一次别开生面的张謇研究缘分之旅

海门市张謇研究会、海门市历史学会

举行第三次张謇研究青年学者座谈会

座谈会会场

海门市张謇研究会、海门市历史学会第三次张謇研究青年学者座谈会于9月16日假座海门市能仁中学举行，为时一天。海门市社科联顾青山主席对这一活动十分重视，以“弘扬张謇精神，争当时代先锋”为题将它列入“海门市社科普及周系列活动”，并亲临现场指导，发表了热情洋溢的致辞。座谈会邀请知名文史学者、南通张謇研究中心研究员赵鹏老师前来，与青年学者以头脑风暴“聊”的方式，为海门张謇研究的新生力量指点迷津、注入活力。赵鹏老师在接受邀请时就表示，我们能聊到一起，就是缘分。

黄彩萍副会长主持座谈会

座谈会由海门市张謇研究会副会长、海门市历史学会常务副会长黄彩萍主持。

顾青山主席致辞

社科联顾青山主席为座谈会致辞。顾主席用“实、多、大”三个字回顾总结了近年来张謇研究会和历史学会的工作。“实”为活动丰富扎实，队伍建设成效显；“多”为会员研究成果多，《张謇研究》定期出版，《张謇诗选注》《张謇佚文辑注》等专著频出；“大”为张謇研究影响大，作为海门市唯一的４Ａ级社团，在全市弘扬、宣传张謇精神，打造张謇这张亮丽名片中作出了突出贡献；并走出去参加外地的学术活动。同时，顾主席用“高、精、新”三个字对今后工作提出了要求。“高”要提高政治站位，高质量办好研究会和学会，牢牢把握马克思主义的主导地位，高举新时代中国特色社会主义旗帜，弘扬正能量，唱响好声音；“精”为活动精，既要丰富多彩，更要精心研究，精彩展示；“新”为工作既照章程做事，又要创新研究体制、创新活动形式。

赵鹏老师与青年学者以“聊”结缘

顾主席致辞之后，青年学者们便开始了与赵鹏老师的这一次别开生面的张謇研究缘分之旅。青年学者黄波首先发问：“据《黑马南通》一书记述，2002年罗一民就任南通市长时，邀您一起步行逛了南通城。赵老师，当时罗市长与您聊了些什么？今天来看，南通市委、市政府打造张謇品牌的目的实现了吗？”

赵鹏老师说，当时罗一民同志刚到南通，是担任代市长。为了老城区改造，有一天晚上要我陪他察看南通老城区。我们步行从老城区的西南角开始穿小巷进去，我带着他走，作适当地介绍。我把握一个底线，不向他灌输自己的观点，只是把真实的南通状况介绍给他。我也跟他提到张謇，当然不是完全抬高张謇。罗一民想把南通搞好，他要找一个抓手。正好当时博物苑请吴良镛来设计发展规划，吴良镛看了张謇的展览，很感慨地说：“南通算得上是中国近代第一城！”这话给罗一民听到了，认为找到了抓手，就抓住“中国近代第一城”开始打造。经过打造，增强了南通人的自豪感。有一次我打的，驾驶员以为我是外地人，就自豪地跟我说：“我们南通是近代第一城啊！”其实那个驾驶员倒是外地人。可见，不仅南通人自豪，而且在南通工作的外地人也感到自豪。

接着，赵鹏老师谦虚地说，我从来没把自己看成专家，高老师解释过什么是“青年学者”，我认为说得很好。学者不一定代表学有所成，也是代表在学习的过程中学习的人。我希望自己每天都在学习，都有收获，希望日有所知。事有大小，顾炎武有本《日知录》，他关心的是大事；我没有那么大的能力，就关心点小事，解决点小问题，这也是好的。

青年学者与赵老师交流

赵鹏老师平易近人的态度、风趣直爽的谈吐，顷刻拉近了和与会者的距离。与会的青年学者争先恐后，纷纷把自己在张謇研究中的见解、心得与赵老师交流，把困惑、疑问向赵老师请教。大家也就一些问题展开了热烈的讨论，甚至是争论。整个会场自始至终洋溢着热烈的气氛。

青年学者对赵鹏老师是如何走进张謇研究的特别感兴趣。赵鹏老师回顾了自己投身张謇研究的经历。他说，我做张謇研究其实并不早。在开第一届张謇国际学术研讨会（1987年）的时候，我对张謇研究还一点兴趣都没有。我刚从工厂调到博物苑，二十几岁，对扬州八怪的李方膺有兴趣，李有文人气。领导找我谈话，要我不要有太多的文人气。我知道我们博物苑是地志性的，一开始我就注意地方史。博物馆要讲“物”，要围绕一个对象做研究。1985年我们苑搞苑庆，几个老前辈收集了张謇有关博物馆的论述。我闲翻了张謇的《教育手牒》和《垦牧手牒》，手书影印本，其中也有与博物苑相关的内容，比如在海边发现了鲸的骨架。于是我开始释读，把函件大致按时间排顺序，我就这样做起张謇研究来，我把两本手牒都看过了，觉得很有意思。我们苑里有60年代江苏影印的《张謇日记》后半部分，这时台湾正好影印出版了《张謇日记》的前半部分，这样《张謇日记》的手写本就全了。我很感兴趣，就做了一件笨事，把日记全部抄了下来。这一抄，张謇前前后后的事，我就都清楚了。抄好日记后，我又专门把里面的对联抄了，想作点注。我写张謇研究的文章是参加常熟纪念翁同龢的活动，穆老（穆烜，原南通博物苑苑长。编者注。）要我写一篇，我说我没什么资料，只能看看他们如何交往，我可以把交往的经过弄清，上升不到理论上去。这是我正儿八经写张謇的第一篇文章。第二届张謇国际学术研讨会（1995年）的时候，我写了第二篇文章，是写张謇与佛教关系的。我认为张謇对佛教主要是利用，因为地方上比较混乱，他要维护地区的稳定发展，必须要有一个东西来维护世道人心，他觉得佛教最好，提倡佛教，不做坏事。我到现在仍然认为张謇没有进入到佛教中去。我看印光法师的文集，文集主要是书信，他对和尚以外的人有居士和先生两种称谓，而张謇被称为先生，印光没把他看作同道。张謇入世太深，想做事，跟佛教不同。张謇的朋友中有人信奉佛教，比如沙元炳。江谦后来也信佛，张謇对他就很有看法，本来江谦可以做很多事，但他信佛教，而且弄偏了，搞扶乩什么的。在古代，有的人政治环境不好的时候就跑去搞佛学研究。清代不少人搞朴学，很大程度上是因为文字狱。朴学就是做考据，对整理古文献很有用处。

讲到张謇研究，赵鹏老师从夏骏导演的电视纪录片《张謇》说起。他说，宣传和研究其实是两个不同的领域。搞宣传，说大一点，夸张一点，是正常的。搞研究就不允许，研究的目的是追求真实。我们搞历史，就是要追求它的真，把真相说出来，既是对历史负责，也是对后人负责。宣传和研究，我觉得两者都是很有价值的。有人说，张謇研究就是要关注大的方面，细枝末节的可以不搞。我不赞同这一说法。我们现在的张謇研究基础并不牢固，有好多关于张謇的说法或者张謇本身的东西，我们还弄不清，我们应该把它们理清。我们的理论要有个基础，要建筑在史实基础上。连基础都不准确、不牢固，能做什么大的阐述呢？我做不了大的，但是我可以把一些小的东西做得牢固一点。我们说弘扬张謇精神，我们弘扬的应该是真正符合实际的张謇，而不是一个与张謇对立的、通过猜想得出的张謇。做“细枝末节”研究的空间非常大。反正我们别把自己看得太高，想做一个大学问，这基本不太可能。做大学问，要有很多因素。不要过于追求这些东西，要自己解决一些自己感兴趣的问题。我们都是“民科”，民间科学家，我们都不是专职的史学家或是历史研究者，而只是民间的，业余的，反正不管它，自己做了，自己能获得乐趣就行了。我以前不能理解“古之学者为己，今之学者为人”这句话，后来逐渐理解了，孔子感慨人们太注重外在的东西了。其实我们学习的东西，首先是要满足自己，学到了，解决了自己的疑惑，这是最重要的。如果有能力影响到别人，那就更好了。“为己”，不是为自己图名图利。

有的人千方百计地找没有被研究的冷门，这种机会可能不是太多。当然开拓新的领域，不是不可以。比如吴良镛从规划的角度研究张謇，这就将张謇研究拓展到了一个新的领域。但是好多已经研究过的东西是不是都已经把握到了真实，我觉得不是这么回事。我认为现在有好多提法和观点是有问题的。大家都在说，说得很好听，但是站不住脚。我对张謇的盐业改革不懂，找了很多论文来看，还是觉得很模糊。后来看到一个日本学者的论文，就讲得很清楚。所以我们不要过于相信一些学者，不能认为某某人已经研究过了，我们就不能再研究了，其实真正做下去，还会有很多东西。有的专家的论文也不太可靠，你直接用过来，有时也很危险。看似有人研究过的东西，可能还没有研究得透，或者结论还未必准确，那么我们还是可以做。不是说写过某方面的一篇文章，就对这方面都了解了，有时往往连基本的东西都还不懂。就是说，张謇研究的空间还很大。历史研究很长时间以来都被认为是坐冷板凳的事。它不是一个显学，大家都去做。除了院校有科研任务，如果是民间，我看主要还是兴趣。研究者对有些事情不清楚，想把它弄清楚，这样才是一个正常的状况。历史是人类的集体记忆，我们只是追求真相。我们的研究，就是把它的真相揭示出来，它对现实可能会有作用，但应该是非常间接的。现在有时可能是做反了，就是一定要让它来为现实服务，这不太好。我希望大家不要把张謇研究作为获取名利的手段，不要把它作为敲门砖来实现其他目的。

虽然章开沅先生说张謇研究根据地在南通，但这是一个很宏观的说法。因为他知道在学界的研究中，张謇研究只是一个很小的个案，外地的学者研究，往往不过是一经而过，很可能成果出来以后立刻就转行了。真正持久的研究是在本地，但是本地不具备宏观的条件，很难做得很大，有很大的成果。面对这么一个现实，我们的心不要太大，能做一点是一点，也不要去蒙人，所谓张謇精神也是这样。你只要踏踏实实去做，就都是好的。周张菊每天在微信群里发一条张謇的语录推荐给大家，作些解读，谈谈自己怎么理解，我觉得她做得非常好。我们可以这么入手，做出兴趣来。

有些领域，不是不能研究，我主张不要过于关注。比如张謇几个老婆，张孝若怎么死的，有的是人家的隐私。我们研究张謇，弘扬张謇精神，这些跟它没有太大的关系。所以不是任何东西都值得深入研究。

做张謇研究千万不要先有题目。应先从材料入手，材料积累多了，肯定有题目出来。我曾经申报过一个关于张謇和沈寿交往的课题，因为我看到有很多没有讲清楚的东西，比如他们两人究竟是什么时候认识的，现在无一例外的说法却站不住脚，我有材料可以证明。所以我想通过材料进一步将他们的交往弄清。

以己度人、以今度古是史学的忌讳，历史还是要尽可能还原。

关于张謇研究成果的发表，赵鹏老师说，我经常使用微信发一点随时发现的东西，就是我的收获。通过微信把话说出去以后，我就没有必要再专门写成文章了。微信跟文章不同，写文章要铺垫，要说一大通话，而微信直奔主题，把意思说清就可以了。这种方式对我来说是最合适的，我采取了这个形式。可以用三两句话说完的，拖得很长干什么呢？中国传统有一种文章叫笔记，什么东西我知道了，对我有用，哪怕是抄过来的，就把它记录下来。现在学院派写文章有一套规矩，所以我写的文章，有的人不屑，认为不上档次。各人有各人的喜好，我认为我做这个事做得很愉快。如果做得很痛苦，为了个什么目的，我做了干什么呢？现在社会节奏快了，我自己怕看长文章。很短的，但把事情说清楚了，不是很好吗？我的老领导穆老曾经对我说：“我写文章有目的，有用的写，没什么用的就不写。”当时我不理解，现在想想，穆老的话是有道理的，你发表的文章，还是要有点用。清代的桐城派标榜文以载道，不是什么都写，要讲究“道”，教化人。我认为讲“道”没有错，写不讲“道”的文章干什么？桐城派的创作讲义理（说什么，有观点）、考据（对材料的审核：采纳什么，不采纳什么）、辞章（要有点文采，没有文采，别人看不下去）。对应到史学，就是识、学、才：要有见识，要有专业学问、要有文才，还有要如章学诚说的讲史德，就是学术良心，不要违心地说什么话，借助别人的东西，尤其是引用别人观点的时候要交代一下，表示尊重。写文章要有自己的想法，现在有的人靠拼和抄，文章就出来了。还有的人看风向，某个名人的后代有钱了，就往上靠，有势力了，就往上靠，这很无聊。研究不管做大做小，还是纯粹一点，不要受外在东西的影响。现在很多事是做得好看，表面文章做得很多，学校弄几条张謇语录，起几个好名字，有没有价值，我表示怀疑，应该实打实地去做点东西。我还是希望传递一点正能量、讲点可以端正“世道人心”的东西。现在有些人很浮夸，看到某个人有名，就把这个跟自己没有关系的人拉进来。不好直接自夸，就借助一个名流夸自己，说些客套话。我认为杜威对南通教育的说法也是客套话，不能当真。

怎么认识张謇说的“立宪根本，首在地方自治”？赵鹏老师认为，张謇鼓吹地方自治，主张君主立宪，就是保留皇帝，权力在议会，议会由一批精英组成。议会的精英哪里来？传统的官员、满清的王公贵族里很难找出来。传统科举培养的官员也很难成为议会的精英。张謇认为最好的办法是搞地方自治，像我这样，把地方建设好，领导地方建设的人才就是社会的精英，将来可以作为议会的精英。所以地方自治不只是地方建设，可能还有政治的目的。这是可以研究的。但是张謇这样垄断的地方自治，其他地方搞不起来，他是理想化了。

针对目前很多人想通过了解张謇看过的书来研究张謇的情况，赵鹏老师说，张謇是个状元，但状元没什么了不起，官也不大。如果他中状元后进了翰林院，他可能就是一个普通的官员。他的资源恰恰是因为状元中得晚，在这之前他在社会上有很广泛的交游，早年做幕僚，结识了一大帮子人，形成了一个圈子，这个圈子对他来说非常重要。好多研究者在找张謇看过什么书，能够知道当然很好。但是这件事没办法做。他的日记记载是随机的，做了什么事，他高兴就记，不高兴就不记，不是任务，没有一定的标准。《南通张季直先生传记》中提到张謇看到大臣们在大雨中跪迎慈禧，这么大的事，《张謇日记》就没有记。我后来在《翁同龢日记》上找到了。我想张謇当时心里窝火，就没记。所以完全靠日记，不一定准确。我觉得看书很重要，交友也很重要，朋友之间传递的信息可能比看书更直接、更快。张謇的很多认识就是从朋友那儿来的。

赵鹏老师认为，研究张謇的心路历程很有意思，但不容易，我们不妨关注，说不定进去以后会有收获。有一次我与日本张謇研究学者藤冈喜久男先生笔谈，他说他对张謇的政治活动感兴趣，我说我对他的心理活动感兴趣，藤冈表示自己也要关注这个方面。我看到许多人把张謇说得非常高大，而我总想把他打成人、正常的人。当然他是伟人，但是总会符合正常人的想法，我们不能弄成神话。我觉得张謇的诗词值得研究，诗词是最能表达情感的，想了解张謇的心理活动，可以看他的诗词。

青年学者向赵老师求教

有人提出，张謇是不是思想家？赵鹏老师说，我是反对说张謇是思想家的，他有思想，但没有思想的理论体系。他对西学，是实用主义，非常功利，只要好用，就拿过来。中西思想的碰撞在他身上没有什么表现。他是一个中国传统的知识分子，儒家知识分子，只不过他跑到这个时代了，他必须要顺应这个时代。张謇的《太虚以佛法批评社会主义录答问》究竟说了什么，是否符合当时情况，对在哪里，不对在哪里，目前还没有人研究，我希望有人去作研究。中国社科院的学者周见做过张謇与涩泽荣一的比较。有一次我跟他聊天，说到涩泽荣一提出的“论语+算盘”讲的是道德和经营，对企业界影响很大。这是普及的东西，张謇没有。张謇好多东西是对上讲，不对下讲，把上面讲通了，事情就好办了。比如东南互保，也是因为张謇说服了刘坤一他们。

与会的青年学者有不少是教师，大家对张謇的教育思想有着浓厚的兴趣。赵鹏老师分析说，当时中国的许多人都主张精英教育，从大学办起，包括蔡元培。而张謇走的是另外一条路，先办小学。老师哪儿来？从师范教育做起。张謇的好多朋友说大学出了很多精英，很厉害，了不起。但张謇教育的主旨是培养服务基层的老师、掌握基本技能的工人农民，甚至残疾人、乞丐、妓女也将他们培养成有一定知识技能的自食其力的劳动者。他们自己没有能力达到一定的学术高度，成为精英，但他们是社会进程中的一份子。张謇办教育，是解决实际问题的。办工厂，办垦牧，我不能依靠外国人，我就培养自己的人才。张謇兴办的教育事业很好地改变了一个地区，培养了一大批普通人。有些学校说我们学校请了多少名师，培养了多少名流，我不太喜欢。如果你到乡村去，绝大多数都是文盲，你还希望教师成为什么样的精英？他只能是一个兢兢业业的教育工作者。张謇是想创造一个文明社会，做一个示范，而不在于出几个精英。

有的青年学者从张謇在南通办的一些“奢”的事请教赵鹏老师：这不是与张謇一贯提倡的“俭”是矛盾的吗？赵鹏老师说，张謇很注重形象的塑造。他要搞“新世界之雏形”，示范给别人看。他觉得国家混乱，每个地区都有可能像我这样把地方管理好，建设好。怎么做？我做个样板。所以他尽量把南通做得丰富一点，有好多应该说是做给别人看的。他打扮南通，要做一个现代化的南通给人看。濠南别业那么好，他不住，但接待客人却一定要到那儿去。他搞的南通建筑有个特点，门是西式的，里面却都是中式的：做个面子，给人感觉到南通的现代化。美国的邵勤博士把张謇的这一套叫做“展示性现代化”：像个展览一样的现代化，做给别人看的现代化。这个说法很有道理。

赵鹏老师在座谈会上还谈到了张謇与一些人物的交往和比较。比如他说，张謇跟翁同龢不同。张謇不是一个安分的官员，而翁同龢是一个标准的中国传统官员，他只是一个官，忠于皇帝，恪尽职守，把自己的事情做好。张謇的心思蛮大，他的出身不同，从底层上来的，思想会有不同。

赵鹏老师还对一些广为宣传、似乎已成定论的说法提出了自己不同的独特见解。

赵鹏老师最后说，目前张謇研究的状况，海门是最活跃的，非常有远见，早就注意到了培养接班人、后起的研究力量。我能和大家做个朋友，万一有些能帮助帮助，我是很乐意的。张謇研究确实基础不牢，将来要做的事情还很多，我们还是要有点方向。

高广丰会长作总结发言

在赵鹏老师精彩的答疑解惑和青年学者们的热烈讨论之后，张謇研究会和历史学会会长高广丰作了总结发言。

高广丰会长说，今天赵老师来和我们青年学者聊天，确实聊到了一起，这就表明我们这次活动的成功。我想，通过今天一天的活动，大家已经深切感受到了赵老师非常高的学术素养、非常好的学问。我与赵老师认识十二年，得到了很多收获。我觉得在一生中，很难遇到赵老师这种人品好、学问好的人。如果通过今天跟赵老师的接触，我们在座的青年学者对张謇研究的兴趣变得更浓厚了，今后能够更多地读书，更多地思考，更多地写文章，然后再各找一个小伙伴，把自己的这种感受告诉他，那么我们真正有兴趣做研究、有成果的年轻人就翻了一番，我们海门的张謇研究的队伍将更加壮大，更有生机活力。明年换届的时候，希望青年学者们担负起历史责任，由比较年轻的同志组成新的领导班子，保证海门的张謇研究持续发展。

（《张謇研究》编辑部 记录整理）